从作为获奖代表作的中国美术学院象山校区，到刚刚完工的富春山馆和乌镇互联网国际会展中心，荣获“建筑界最高奖项”的王澍和他诸多作品一直是聚光灯下的焦点。在喧嚣与争议中，王澍始终与世界保持距离。他说，“我从来不相信世界只有一个样子，世界是多样的，我也是多样化中的一样儿。”

本期面孔：建筑师王澍

对话人物：

王澍，1963年出生于新疆乌鲁木齐。中国美术学院建筑艺术学院院长。2012年获得了普利兹克建筑奖，成为获得该奖项的第一个中国人。

对话动机：

从作为获奖代表作的中国美术学院象山校区，到世博会宁波滕头案例馆、杭州中山路改造、富阳文村改造，再到刚刚完工的富春山馆和乌镇互联网国际会展中心，荣获“建筑界最高奖项”的王澍和他诸多作品一直是聚光灯下的焦点。

在喧嚣与争议中，王澍始终与世界保持距离。他说，我们都是从小的时候就开始有奋斗精神的小孩，既是自己想这样努力的，又不全是自己，好像是被时代裹挟着向前。但总归都是有一个蛮艰苦复杂的过程。他不会开车，不会用电脑，也很少上网。画图依然都是用铅笔手绘，自称“老古董”。

他说，“我从来不相信世界只有一个样子，世界是多样的，我也是多样化中的一样儿。”

乌镇特别像未来建筑的想法

剥洋葱：刚刚完工的乌镇互联网国际会展中心最近备受关注。你是什么时候开始接触这个项目的？

王澍：这个其实不是完全的新设计。我去年春天开始接触，当时已经有设计，施工也已经开始，但被叫停了。就像是建筑得了病，我其实是去治病的。

剥洋葱：主要是什么问题？

王澍：主要是两个问题，一个是定位不准，另外一个是水土不服。它是国外设计师的一个不错的设计，但它是一个泛泛的设计，可以放在中国任何一个新城里做会议、展览。另外，它是一个很大的建筑，21米高，8万多平方米。按照原来的设计，这么大的体量基本就是三个大方块，每个方块的边长差不多都超过100米，是没有任何装饰的现代建筑。

剥洋葱：从建筑设计的角度，把一个小镇文化和互联网相结合，难度高吗？

王澍：这个非常难做。乌镇那么小一块地方，你需要用非常特殊的手段，才能让那么巨大的一个建筑像隐形飞机一样呆在那，不觉得突兀。乌镇的建筑是很小的，平民住的房子，一般两三层，每一栋房子都是几百平方米。这些房子怎么能跟那么大的巨型建筑放在一起，而不让人觉得乌镇就变成了侏儒？这很难。

剥洋葱：你接触后从哪些方面着手设计？

王澍：会议中心原本是一个大玻璃盒子，把人封在里面开会，除了开会什么都不用干。这跟互联网、互联网时代的特点都不符合。互联网是一个高度分散的结构，里面有很多自发的、小巧自由状的东西，这与在大会堂里开会完全不是一回事。

如果现在你去看，除了外立面的材料，我还在它的外表皮增加了一个小活动场所的系统。接近地面的一二层，我们密集设计了很多小空间和小场所，半室内半室外，做到不淋雨。就像是从乌镇里拆出来的小亭子、小廊子，每一处都能容纳十几个人讨论事情，有小火花可以得到碰撞。通过这个系统去打破原来封闭的系统。

剥洋葱：找到了乌镇和互联网的一种关系。

王澍：对，如果从空中俯拍乌镇的屋顶，就会发现，乌镇的屋顶就呈现在这些建筑的立面上，整个立面其实就是乌镇屋顶的投射。互联网大会在乌镇开其实特别有意思。乌镇就是一个碎片化、平民化的结构，这个其实是跟互联网的本性一样的。所以表面上看两者根本不搭界，但其实本质上非常有关系，我把这个关系找到了。

在互联网时代，大都市和大建筑恐怕都不需要了，因为它不在乎你在多大的建筑里，只要你手上拿着一个屏幕。而大建筑其实是工业时代，关于财富和权力的表达。站在这一点上看，碎片化的乌镇应该特别像未来建筑的想法，更符合互联网时代。

建筑是对时代的一种回应

剥洋葱：从苏州大学文正学院图书馆，高层住宅钱江时代、到宁波博物馆，再到中国美术学院象山校园、杭州市中山路改造和文村改造，这些不同类型的项目中，你最看重什么？

王澍：因为精力有限，我基本是从建筑类型的角度来选择的，这是不同的思考，算是对时代的一种回应。比如象山校园，容纳5、6千人，其实就是一个小城市试验；一条街就是关于城市街道复兴的实验，对建筑师来说，这是很重要的尝试；包括钱江时代，一个城市里90%以上的建筑都是房地产为主的，如果我们不在其中发声，那我们所做的一切都是徒劳的。我能做到的就是在不同的方向上，做一个类型实验。

在这其中，我最大的兴趣就是要面对一个真实存在的社会，文化问题是以社会问题为基础的，我希望经过认真的思考，能给出一个与现有建筑模式能够清楚区隔开的一个方向。也想看看这种尝试做下去以后，对别人是不是有一些启发性的东西。

剥洋葱：在与业主沟通的问题上，你是怎么做的，建筑师应该保持什么样的姿态？

王澍： 很多时候业主只有一个抽象的、模模糊糊的愿望，对自己想要的那个东西并不是特别清晰。当然，也有一些业主会拿出一张在美国拍的照片说，我要这种。大部分时候，当业主只有美好愿望，又不是很清晰的时候，他实际上需要你进行积极的建筑引导。

我们很多建筑师容易出的一个问题是，有过于被动的服务意识。 建筑师在这时候要起到很重要的作用，你要很积极地介入，通过做功课，把一些业主可能根本意识不到的问题预见出来。然后，业主才会真正地思考这些问题，并且才有解决的可能性。建筑师需要很好的想象力，主要是围绕着社会的变化和发展去下功夫。

剥洋葱：我注意到，象山校园在教室、宿舍等方面的设计偏内向和阴郁。师生会有一些不同的声音。

王澍：对，我特别设计了带有沉思气质的空间，因为我觉得这个时代特别缺乏对沉思的关注。我们需要思考，而不是用眼睛来看那些快速闪现的图像。当然也不是每个人都喜欢这样。比如有的学生抱怨光线不够亮，我说，我设计的又不是医院。

也许学校和修道院更像一点，修道院就是沉思用的。医院是现代建筑很重要的一个空间意象，要求我们把建筑设计得跟医院一样明亮，这意味着更明亮、更健康，这是大家都知道的。但是我也会反问一些老师，教室里光线不好，谁规定上课一定要在教室里？艺术院校的学生，应该敢于做出更自在的选择。

剥洋葱：你对视觉上的标志有一些抵制？

王澍：我对视觉中心化的东西，是有抵制的，因为未来的建筑不会是那样的。每一次当我遇见别人让我做一个标志性建筑的时候，我都会想方设法把它消解掉。就像新落成的富春山馆，通过设计，它与周围的山水融合在一起，就像一个隐身的“标志性”建筑。这是对单纯视觉上的标志的一种反思。

建筑师应该把哲学家和工匠结合在一起

剥洋葱：今年初的时候，我注意到你毕业后的处女作——海宁青少年宫，要重建了。

王澍：我不太清楚。对我来说，其实已经是沧海桑田。

（做设计的）那个时候是挺有趣。我的那个作品从建筑语言上来说，是特别走现代先锋路线的一种。白色是典型的现代建筑语言，中间是带有革命隐喻的红色方块，是强烈的刺激和冲突的表达，像摇滚音乐的作品。那是80年代很反叛的心态。

80年代末，刚刚改革开放那会儿，大家都想有点突破的那种心态。当时他们一看那个方案觉得特别新鲜。县里的领导当评委，政府的办公楼灯火通明，一直评到夜里11点，据说争论得很厉害。最后11点半，出来告诉我们，你们赢了。他们大概觉得是青少年宫，应该很先锋，很探索。是挺巧合的一件事。

剥洋葱：为什么说是“沧海桑田”？

王澍：因为一个时期有一个时期的激情和心态。后来没有再做过那样的建筑。那个时候已经意识到这个东西很危险。血气方刚的年龄，稍微想得多一点，你就知道这种激情是有破坏性的，而且破坏完了，你都不知道破坏的结果意味着什么。

80年代末，我去了深圳。在那里，现代建筑以商业的名义，使大家卷入了一种商品经济的浪潮，这个问题不再被思考，但它的破坏力一直没有减少。

剥洋葱：那时具体的困惑是什么？

王澍：我困扰的问题是，现代建筑的语言不是一个可以放之四海的语言，有自己的文化背景，它跟我们的文化有什么关系？相对于中国自然生长的建筑，它就是纯粹人工的，它跟我生长、熟悉的世界，关系太远了。

另一个问题是，我发现，之所以我们原来喜欢的世界无法得到延续，是因为建筑师的培养和工作方式有问题。中国建筑的建造一定是以材料、劳作、匠艺为基础的，但中国的建筑教育是完全西化的，我们学到的方法是，既不讨论材料，也不讨论匠艺，一开始就是教你画一些西方建筑的图样，完全跟中国建筑没有关系。

剥洋葱：所以，只在深圳呆了几个月，就回到杭州以一种“隐居”的方式生活着。

王澍：对。我属于那种比较“顶针儿”的人，想到这些就很难做下去，干脆停掉，开始寻找一条完全属于自己的道路。

剥洋葱：你经常提到杭州“隐居”那几年，在西湖边的闲思，那对后来的你有什么影响？

王澍：现在做建筑，对山水、地势的判断，都跟那时候很有关系。以前看中国的山水画看不进去，那时候整天看山看水，就看进去了。因为你跟真正的山水开始对应的时候，就开始理解它到底在画什么。它不完全是知识，是一种体会，你的眼睛会越变越开阔，看东西越来越开阔。原来做建筑它就是一个物体，现在你做完之后，它展现出来的已经超过了你的眼界。这需要时间去逐渐养成。

同时，那时候没有再做建筑设计，只做了很少量的、小的改造项目，比如帮人家改造一个小店。那时候一个工程3个月，我每天都在工地上，早上8点到夜里12点。跟工人聊天，为什么木头要这样放，钢要这样，这里面的限度、余地、可能性都问得很清楚。我一定要把每根钉子怎么敲进去的都搞清楚。所谓熟能生巧、能工巧匠，这些都是我们建筑教育没有涉及的。相当于完成了自我的一个建筑教育，把一个哲学家和一个工匠结合在一起。

传统文化长期积累，才能达到一个高度

剥洋葱：你一直在城市和乡村项目之间进行实验。城市和乡村在建筑设计上有什么共通点吗？

王澍：中国的生活哲学其实是反设计的，城市和乡村在这点上没有什么不同，建筑在其中都是承载生活方式的实体文化。以前人们的思维都是城市化是方向，现在重返乡村的生活方式，只要你选择是完全可能的。

互联网时代是一个非常碎片化的时代，部落群体的兴起瓦解了以前城市里的社区，这些都使建筑可能是多样化、差异化的。我和我的建筑也是多样化中的一样儿。我们现在处在一个重要的转换期，面临未来生活模式和发展模式的一个选择性问题。

剥洋葱：在2012年获得普利兹克奖后，你带领学生开始重返乡村，进行乡村改造。乡村建设的关键在哪里？

王澍：在获奖之前我们就开始了。乡村改造不只是传统文化保护的问题，中国的乡村对我们今天城市发展，更多的是一种平衡。现在最危险的情况是，乡村越来越处在崩溃和萎缩的边缘，你可以看到，很多地方几乎就是最后一代人，还在坚持生活，未来10年20年可能就会看到他们的终结。

在这种情况下，其实所有的努力我觉得都是需要的，需要很多建筑师参与。只不过大家可能入手的角度会不一样，一般来说比较容易做的，就是围绕着旅游做。比如做小酒店、咖啡店、民宿或者书店等，这些都很需要。

但是我觉得，真正直接接触到老百姓的日常生活，很重要，却很少有人做，因为这个很难做，就是个“马蜂窝”。

剥洋葱：以浙江富阳文村的改造为例，改造的建筑能在多大程度上影响现代人的生活模式？

王澍：它只是一个小事件，但我觉得多少还是有作用。你可以看到大家焕发出来的那种对新生活的热情，最近的新闻是，有几户在家里建好后，想象着要开一个民宿。

当时选中文村，就是因为它没有达到保护标准的文物、古建筑，没有特别动人的美景，也不在主要的交通线上，是一个按照残留的乡村脉络在发展的、足够普通的浙江村庄。现在，它成了网络上的一个热点。我们想把文村做成一种可推广的建设模式。当时我们发掘了20几个工匠，他们在当地都是以砌石为生的石匠。我们在做完示范后，希望他们后续能对接上，然后外面能有一些资金进来，慢慢接续起村庄的气脉，在传统上生长出新的东西，可以得到推广。

剥洋葱：你曾为一些县市设计的新民居打了很低的分数，原因是什么？

王澍：审美恶劣。它不是说不高，是恶劣，这是农村面临的真实的状态。那些设计既不是传统的，也不是现代，一些特别奇怪的，像主题乐园，稀奇古怪的东西的一个集合。

所以你可以看到一个地区，传统文化是需要记录的，长期积累之后，才能达到一个高度。但现在，传统文化基本上就是七零八落，在这个基础上，那些“新文化”的诞生是非常幼稚的。

剥洋葱：你在新书《造房子》里提及童年的一些感知，比如对土地和劳作的亲近。这种生命最初的感知对一个建筑师来说，都有哪些具体的影响？

王澍：还是有很多影响。比如我的建筑周围很少有硬地，建筑都是插在泥土之中，这是很直接的表现。

我的建筑的核心观念是以劳作为基础的，一般建筑师是以画图为基础的。这些经历之间都有因果关系。我七八岁的时候在新疆生活，那时候学校停课闹革命。那还是吃饭凭票的年代，食物很紧张，老师们在校园里开垦出了70亩土地，自给自足。我跟在大人屁股后面，当小工。印象很深的是跟大人一起做泥砖，那时候，泥砖是整个新疆主要的建筑材料。我们一帮小孩儿都站在模子里，用脚把泥巴踩成砖头，然后太阳把它晒干。

现在回过头来看，这种生活环境在成长中是很重要的。不只是对土地的亲近，还有比如现在我对传统工匠做法非常熟悉，这种熟悉根源于当年对劳作本身很感兴趣。

剥洋葱：你提到十几岁的时候看过《约翰•克利斯朵夫》，是否觉得克利斯朵夫与你的经历有共同之处？

王澍：对，在那个年代，我特别喜欢看这一类的书，就是回顾自己小小的年龄的过去，再想象自己的未来。出生在一德国小城的克利斯朵夫去了法国，他拿一本小小的字典，在那么短的时间之内就可以进行交流。这些小的细节对我影响都很大。

我们都是从小的时候就开始有奋斗精神的小孩，既是自己想这样努力的，又不全是自己，好像是被时代裹挟着向前。但总归都是有一个蛮艰苦复杂的过程，走了过来。

剥洋葱：你会看网上的评论吗，关于你和你的建筑？

王澍：我不会用电脑，很少上网。画图现在都是用铅笔手绘，也很少用尺子。也不会开车，属于“老古董”的那种。就像前面说的，我从来不相信世界只有一个样子，世界是多样的，我也是多样化中的一样儿，也是差异化中的一小样儿。

新京报：用一个词或一句话来形容一下现在的心情。

王澍：平淡而愉快。什么都挺好的你就会愉快，但其实真正的生活平平淡淡的，这种状态其实特别好。

新京报：对现在的生活满意吗？

王澍：蛮满意的，特别遗憾的事情没有。一个事情做好了就有满足感，我们的做法就是把每一天该做的事情做好。

新京报：如果过去的事可以重新选择，你会怎么做？

王澍：我觉得几乎没有重新选择的可能性吧，因为你每天碰到的新事情几乎都跟过去的事情类似。事情实际上是反复、重复发生的。

新京报：对未来迫切的期待是什么？

王澍：过两天应该能见到我儿子吧，哈哈。

新京报：给现在的生活打几分？

王澍：对生活不能太贪，能够得9分就是很好的，10分我从来不想，因为不知道那是什么一种状态。始终保持9分，就非常幸福了。

新京报：你希望未来社会从哪些方面做出改变？

王澍：我希望还是少折腾，一个好的社会，文明、文化要想能发展下去，需要积累。我们经常犯的问题就是刚积累了一点，就被折腾掉了，完了之后再积累再折腾，基本上最后就处在一个很低的状态上。所以少折腾。（李兴丽）