人民政协报记者 杨朝英

李大进委员在接受采访

民为邦本。国民之素养，即为国之基，亦为国之表。

法为治国之重器。在国民素养养成过程中，法起到什么作用？

德为国民精神之内核。在民族复兴的过程中，传统文化如何为中国的现代化、为不断提升国民素养提供滋养？

……

带着这些问题，记者采访了全国政协委员、资深律师李大进。

军人出身的李大进，从上世纪80年代初期就开始了律师生涯，他是改革开放恢复律师制度以来最早的律师中的一员。他曾担任北京市律师协会会长、全国人大代表。过往他因律师执业的需要，曾深度接触社会各个层面并有多年参政议政的经历，这些为他观察社会和了解国家发展提供了丰富的养料。

李大进认为，观察一个社会、国家、民族的过去、现状和发展更应该看主流，看方向，看民间，不要让一部非主流影片或片面极端的观点一叶障目或是带偏了。

具体到国民公共素养这个问题上，他认为，“法的直接引导作用和文化、道德的内在支撑作用都是催生、指引、积淀和发展国民素养的重要基础和保障。任何一个国家、民族的国民素养都是独立又可以互融的，不应也不可能用其他国家的标准和现状来要求他国他人遵从。当然，也不应该戴着有色眼镜去观察和下结论。”

1 法的引导作用从未缺位

记者：狗年春节期间，我发现一个现象，身边有公职身份的亲戚朋友都不打麻将了。通过查询新闻，原来是公安部1月底做了专门部署，并且和其他有关部门联合，深化打击整治赌博违法犯罪活动。联想到以前公安部打击酒驾产生的巨大社会反响，我们是不是可以得出一个基本结论：我国法律的引导作用正在越来越大。它对良好社会氛围、风气的形成和国民公共素养的养成，发挥了越来越大的作用。

李大进：这个问题要分几个层面来说。

第一是打击赌博和对赌博的定性问题。现行的法律法规已经对什么情形和数额构成赌博做了规定，处罚打麻将这种形式的赌博应该是有法可依的，而不是随意而为的。我个人认为在春节这样的节日中，亲朋聚会以牌会友、放松度假不该受限。但如违法赌博那就必须管制，而且这与春节无关，只要是违法行为任何时候都该制止和给予处罚。

第二是从管制和处罚赌博的行为能否得出你说的那种结论，我的观点是法从诞生的时候就具有对社会的引导作用，尤其是司法判决更是通过个案深深地指引和影响着社会和人们的价值观、行为规范。

先说立法。任何一个国家都会通过立法活动来指引社会并引导民众。我在担任全国人大代表和地方人大代表期间，曾深度参与了国家和地方的立法活动，对此感受极深。应该讲，全世界都一样的，法生来就具有引导作用。规矩立在那了，它鼓励什么、认可什么、禁止什么，都是一目了然的。

再说司法。一个案件特别是重大和敏感的案件会有什么结果，这些不仅是法官、律师和当事人关心的问题，大多时候也是全社会和公众共同关注的。过去这些年太多的司法判决被社会关注，被媒体和百姓热议，除了焦点和敏感之外，更重要的是这些判决将给社会和民众以指引和导向。司法过程是法的运用与社会生活深度交融和碰撞的过程，更是实现立法目的、宗旨和追求的过程。有了这个过程，法才活了，社会的导向也才有了，加之道德、伦理、文化的演化、发展和传承，一个国家、一个民族的精髓和脊梁也就牢牢地立在那儿了。

当然，现实中我国法律的引导作用并非已经发挥得尽善尽美了，无论是立法还是司法我们还有很多的工作要做，还有很长的路要走。如何更好地发挥立法、司法的引导作用，还需要全社会的共同努力，才能达到更为理想和期待的状态和功效，使之能服务社会，造福民众，护佑国家，促进发展。

2 传统文化的变与不变

记者：一直以来，传统文化被视为现代国民公共素养的重要源头，现在也越来越受重视。但我也注意到，传统文化在生活中的继承并不尽如人意。比如有一个现象，春节期间长辈发红包，晚辈也不磕头了，甚至直接从手机上接个红包就完事了。您怎么评价这种现象？

李大进：对怎么发红包的形式，我认为并不用太担心。

首先，红包这个载体所承载的文化内涵，正在被现代科技和现代年轻人赋予现代的形式和内涵。这样的变化是不以发红包的长辈的意志为转移。原来过年长辈给晚辈发红包，更主要的在表达长辈的祝愿和祈福。现在流行的手机抢红包，它是借用现代科技手段的一种传递和游戏。抢红包的过程，参与者的快感是速度和数字，是一种游戏性的参与，这种体验给传统的发红包赋予了现代的意义。

其次，在春节这个中国传统节日里，一些仪式感很强、一些具有文化传承符号和载体的活动和老理儿并没有消失殆尽，反而还在不断地发展中。像逛庙会、贴春联、年夜饭、闹元宵、拜大年等等，这些浓浓的带有中华民族深厚文化和人文情愫的元素、符号、标志依然代代相传，历久弥新。我今年在新加坡过年时就看到，那里的华人过年热闹非凡，各种仪式和礼数不亚于中国。我家过年的年夜饭也是绝不会少的保留节目。长辈给孩子包红包并且有所嘱托和祝愿，一年都不能少。这平平淡淡的传统是千千万万家庭的浓情和家风。我想，再过一千年也没有理由要变。这就是中国人的根，这就是中国人之所以成为中国人的文化属性。

记者：有种观点认为，我们对传统文化的汲取力度还不够，所以现在出现了很多以恢复、弘扬传统文化为主的培训班甚至私立学校。比如在中国刑法传统中，春秋决狱是一个重要的现象，“亲亲得相首匿”等体现汉代儒礼的原则也曾大行其道。有现代学者就此提出，中国现代刑法应该吸收部分原则，以适应民族文化心理。这种传统文化继承观，您怎么评价？

李大进：党的十九大报告在论述坚持全面依法治国时，特别提出坚持依法治国和以德治国相结合，提高全民族法治素养和道德素质。

把法与道德并列提出，足以说明这是同样重要的两件治国大器。道德养成、公共素养、文化传承之间有着千丝万缕的内在联系。在此基础上，在吸收传统文化作为现代国民公共素养营养的过程中，应该明晰现代社会吸纳古代文化的内容和标准。

以古为美可以是一种理念和追求，但决不能片面化或想当然。有一个成语叫“大义灭亲”，这不是现代人的发明和实践，而是从古至今的一种断事标准。它告诉我们在亲人这个伦理秩序之外，还有一个更大的义。这个义是理也是法。事实上，春秋决狱、“亲亲得相首匿”也只是在汉代比较盛行，后代逐渐成为宣示性的原则，随着时代的不断发展其适用和认知的范围越来越小。到了近现代，还以亲亲相隐的说辞来对抗法律规治的现象，大致只有两种情形：一是对结果心存侥幸，二是缺少对法律的敬畏。

无数案例证明了情理法的纠结与博弈随着人类社会的文明和进步，已经将所谓的遵从内心迈向了敬畏法律。这是人类进步的标志和体现。

3 每个国家、民族都是独特的存在

记者：从国际比较眼光看，美国、日本、新加坡等国家的国民素养都比较高。同时，这几个国家的法治体系也比较健全、经济也比较发达。这些现象之间，是不是存在着某种必然性的联系？

李大进：每个国家、民族和社会都是独特的存在，它们都有着自己独特的成长历史、现实轨迹。仅仅从经济、法治这几个方面去寻找某种联系和必然，并不一定科学和符合实际。从另一个更内在的标准去衡量，或许可能更有价值。我认为，一个文明社会、一个充满生机的国家和民族，应该有三个内生的动力或是标准。

一是要拥有巨大的创造力。不论是什么社会制度和法制环境，这个国家和民族必须向着一个清晰并且共同的目标不断地前行和创造。只有具备巨大和不断创造力的国家和民族才有未来。

二是这个国家和民族在不同的发展阶段、不同的时代，都能有一批有责任、有担当，愿意以自己的牺牲去换取人民幸福的群体，来成为这个国家、民族进步的脊梁。这种伟大，不一定都要是大英雄，也可能就是一名默默奉献的清洁工，在凌晨人们还在梦境时他已在寒风中的辛勤劳作；或者是一名普通的士兵，在万里海疆、在无人的国界的坚守。

三是这个国家和民族要有科学、明晰、公平的规治体系。社会的安定和有序会给人们带来预期的明确和安心，这种有规制、能安心地生活就是一个国家可以持续发展的重要基石。实现伟大中国梦的起步和过程需要每一个中国人去夯实这个基石。

总之，我们的国家、社会虽然还存在这样那样的问题，但如果真正参与其中并且深切体察的话，特别是对全球各国治理有所了解的话，无不被中国创造的成绩、现实和未来的愿景所感染、激动。这从我们身边那些身处异国的华人朋友回国频率越来越高就可以看出来。对中国的未来、民族的未来、中国国民的未来，我很有信心。这一点，毋庸置疑。