■红线面积的选择是保护和发展的博弈

　　记者：《指南》发布后，据您了解，各省市生态红线的划定已经进行到什么程度？发现了什么问题？

　　高吉喜：各省目前对红线的划定都非常重视。江苏省的生态红线在2013年已经划定，并且获得了省政府的通过；天津市生态红线也已经划完。除了省的层面，很多地市级的地方，例如成都、鄂尔多斯、阿拉善等也准备启动生态红线的划定工作。南京市的生态红线已基本划定完成。

　　现在的主要问题是究竟红线划多大的面积比较合适。这是某些地方政府比较担心的事情，因为划定面积太小了起不到保护的效果，但是划得太大了又容易影响经济发展。这种面积的选择其实是保护和发展博弈的结果。但是理论上红线就是一个底线面积，是不能突破的。

　　值得一提的是，这与各个地方政府官员的认识程度有很大的关系。某地如果认识很高，对生态环境保护看得很重，红线划定就会非常积极。

　　记者：像江苏等省市红线已经划定好，据您了解，是否起到了预期的作用。采取了哪些配套措施？

　　高吉喜：红线划定后实施最长的省市是江苏省。目前效果非常好。原因在于划定之后红线就切实落地了。这是因为一方面划定时就保证了红线设立的科学性；另一方面和各个地市的对接很好，获得了地市的认可，具有可操作性。

　　划定之后，江苏省建立了生态红线的保护办法，用制度进行保障；同时采取了生态补偿制度，每年拿出将近20亿元的经费，按照保护的严格程度，对生态红线划定区域进行补偿。如果保护的好就给更多的经费，用这些措施保证良好的运行。

　　再比如深圳市，虽然不叫生态红线，起名为“基本生态控制线”，已经成为深圳市城市管理很重要的部分。自2005年颁布后，该市生态保护地的面积一直超过50%。在深圳这个寸土寸金的地方，它无疑面临着很大压力。之所以维持的这么好，就是在于划定后采取了严格的管控。

　　■生态红线内并不是画地为牢

　　记者：红线划定后将会采取什么样的管理措施？

　　高吉喜：与有些人误解不同，红线划定的区域内是允许有适当人类活动的，并不是画地为牢。从生态学发展理念来讲，保护和发展并重。通过发展可以为保护积累更多的资金。划定红线并不是说划了以后就不能开发了，我们认为红线内是可以进行与其功能相适应的活动的。对此，我们提出了三个限制性的条件：一是面积不能缩小，二是性质不能改变，三是功能不能降低。满足三个条件下，就可以进行开发活动。

　　此外，进行什么样的开发活动，与其生态红线内保护的功能和对象有关。例如对以物种保护为主的区域，保护的要求会更严格；对于保护某一生态功能为主的地区，管控也许可以相对宽松；对于破坏严重、需要休养生息的，管控就会严格；对于已经有所恢复的，也许相对可能放宽管控措施。也就是说，保护的程度既取决于保护的对象，也取决于保护的成效。

　　但是我们不是借鉴自然保护区的分级的管控方式（核心区、缓冲区、试验区），我们就是一条红线。管控程度不一样是根据保护的对象和目标的差异来确定。

　　记者：之前各种保护范围的划定经常出现划定后迫于经济发展的压力不断变动的现象。我们的生态红线是否也会面临这种窘境？如何避免这些情况的发生？

　　高吉喜：我们所说的红线一定是“刚性的红线”，划定之后就不会再改变。中央提出生态红线划定后不能越雷池一步，也是希望可以做到这一点。

　　我认为有三个途径可以保证：第一靠管控制度保障；第二，建立红线的绩效保护评估制度。让当地的政府确实承担起相应的责任，将红线的保护纳入地方领导干部的政绩考核；第三，建立有效的公众监管体系，让公众参与监管。通过公开，让老百姓成为红线的重要维护者。